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Alt 18.05.2010, 11:30   #1
plavix
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Beiträge: 64
Frage Wie kann eine neue GbR. in der Zwangsversteigerung mitbieten?

Wie kann eine neue GbR. in der Zwangsversteigerung mitbieten?

ich habe im Internet unterschiedliche Auffassungen gelesen und auch unterschiedliche Gerichts-Urteile gelesen und komme zu keinem eindeutigen Ergebnis in dieser Frage.

Mein Vorhaben ist in einer Zwangsversteigerung im Namen einer GbR. mitzubieten.
Die GbR. besteht aufgrund der Willensbildung von 2 Parteien ohne schriftlichen Vertrag also nur mündlich die GbR. hat einen unverwechselbaren Namen und eine Anschrift.

Die GbR. soll nur in Ihren eigenen Namen eingetragen werden im Grundbuch, ohne die Angaben der Beteiligten der Gbr und ihrer Anteilsverteilung!

Auch deswegen, da der Kreis der Beteiligten intern ja jederzeit wechseln kann und dann auch immer wieder eine Verbesserung stattfinden müsste im Grundbuch.

Wie ist dies umzusetzen?

Insbesondre beziehe ich mich, da auch auf ein Urteil des OLG Saarbrücken usw. (vgl. OLG Saarbrücken, Beschluss vom 26.2.2010, Az. 5 W 371/09-134 m.w.N. auf: BGH, Beschluss vom 06.03.1959, V ZB 3/59, NJW 1959, 883 m.w.N.; Schöner/Stöber, Grundbuchrecht, 14. Auflage, Rn. 154; Demharter, GBO, 26. Auflage, § 29 Rn. 10; Meikel/Böttcher, GBO, 10. Auflage, Einl. I Rn. 89).

Hat jemand damit schon praktische Erfahrungen gemacht?

Mit bestem Dank für eure Hilfe zum Thema
plavix
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Alt 18.05.2010, 15:19   #2
ZVGPROFI
Moderator
 
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Beiträge: 2.928
Zitat:
Zitat von plavix Beitrag anzeigen
Wie kann eine neue GbR. in der Zwangsversteigerung mitbieten?
Beide Gesellschafter erscheinen im Versteigerungstermin und gründen die BGB-Gesellschaft vor dem Rechtspfleger bzw. bestätigen, dass bereits eine BGB-Gesellschaft, bestehend aus diesen beiden Gesellschaftern, gegründet wurde und bisher kein Gesellschafterwechsel stattgefunden hat.

Zitat:
Zitat von plavix Beitrag anzeigen
Die GbR. soll nur in Ihren eigenen Namen eingetragen werden im Grundbuch, ohne die Angaben der Beteiligten der Gbr und ihrer Anteilsverteilung!
§ 899a BGB Maßgaben für die Gesellschaft bürgerlichen Rechts
Ist eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts im Grundbuch eingetragen, so wird in Ansehung des eingetragenen Rechts auch vermutet, dass diejenigen Personen Gesellschafter sind, die nach § 47 Absatz 2 Satz 1 der Grundbuchordnung im Grundbuch eingetragen sind, und dass darüber hinaus keine weiteren Gesellschafter vorhanden sind. Die §§ 892 bis 899 gelten bezüglich der Eintragung der Gesellschafter entsprechend.


Die Gesellschafter müssen also ebenfalls im Grundbuch stehen.
ZVGPROFI ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2010, 18:00   #3
UHU-1
Gehört hier zum Inventar...
 
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Ort: im Zentrum der Macht
Beiträge: 1.531
Zitat:
Zitat von plavix Beitrag anzeigen
ich habe im Internet unterschiedliche Auffassungen gelesen und auch unterschiedliche Gerichts-Urteile gelesen und komme zu keinem eindeutigen Ergebnis in dieser Frage.
In der Tat gibt es hier unterschiedliche Rechtsauffassungen.

Hier wäre eine Rücksprache mit dem zuständigen Rechtspfleger zu empfehlen, um dessen Einstellung zu erfahren.
__________________
Lesen ist eine Tugend, die man erst einmal lernen muss. Textverständnis ist hierbei kein zwingendes Erfordernis.

PN´s sind zwecklos, da Funktion ausgeschaltet und auch grundsätzlich nicht beantwortet werden.
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Alt 18.05.2010, 18:13   #4
Anagrom Ataf
Moderator
 
Registriert seit: 13.01.2005
Beiträge: 21.481
Zitat:
Auch deswegen, da der Kreis der Beteiligten intern ja jederzeit wechseln kann
Wofür aber auch dann jeweils ein Notar bemüht werden muss, wenn das Grundbuchamt tatsächlich die Meinung hat, dass die Gesellschaft nur unter ihrem Namen eingetragen werden kann. Schon das ist aber nicht sehr wahrscheinlich.
__________________
Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll.
Anagrom Ataf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2010, 19:52   #5
plavix
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Beiträge: 64
Daumen hoch Danke für die Aukflärung und Ansichten!

Hallo sehr geehrter ZVGPROFI, UHU-1, Anagrom Ataf,

ich habe noch folgendes gelesen bezüglich dieses Urteils BGH vom 4.12.2008,
Az.*V ZB 74/08:


Die bisher vorgesehene Form der Buchung von Vermögen einer GbR durch Nennung ihrer Gesellschafter entspricht nicht mehr der materiellen Rechtslage, so der BGH. Sie sei im Gegenteil irreführend, weil sie den Blick darauf verstelle, dass das Grundstück oder das Recht an einem Grundstück gerade kein Gesellschafter-, sondern Gesellschaftsvermögen ist. Daher müsse eine Buchungsform gewählt werden, die das Vermögen einer GbR als das ausweist, was es materiell-rechtlich sei. Deshalb sei eine GbR grundsätzlich unter der Bezeichnung einzutragen, die von ihren Gesellschaftern für das Auftreten im Rechtsverkehr vereinbart worden ist.

Die Eintragung der Namen aller Gesellschafter in das Grundbuch ist nur noch erforderlich, wenn der Gesellschaftsvertrag keine Bezeichnung der Gesellschaft vorsieht.

Ergibt sich dadurch nicht schon ein Recht auf eine Eintragung nur auf die GbR?

Geehrter ZVPROFI Sie schreiben, dass beide Gesellschafter der GbR. anwesend sein müssen. Reicht es nicht, dass z.B. ich als Geschäftsführer der GbR. anwesend bin. Durch die interne Beauftragung habe ich ja diese Befugnis. Über Ihre anderen Angaben muss ich noch nachdenken.

Geehrter UHU-1, ja das war auch ein guter Tipp das werde ich gleich morgen mal nachfragen.

Geehrter Anagrom Ataf, warum sollte ein Notar bemüht werden, wenn ich richtig verstanden habe sollte dies aus verschieden Gründen nicht mehr notwendig sein.

In diesem Zusammenhang habe ich diesen Text gelesen:
Die Auffassung, dass es zur Eintragung einer GbR. ins Grundbuch zwingend der Vorlage des Gesellschaftsvertrages in der Form des § 29 GBO bedürfe (vgl. Lautner DNotZ 2009, 650, 658), kann nicht beigetreten werden. Nach § 705 BGB unterliegt der Gesellschaftsvertrag einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts keinem Formerfordernis, kann mithin einfach schriftlich oder sogar mündlich geschlossen werden. Auch der BGH hat in seinem Beschluss vom 04.12.2008 die Frage, wie der Nachweis der Eintragungsvoraussetzungen zu erfolgen hat, im Ergebnis bewusst offen gelassen (vgl. BGH Beschluss vom 04.12.2008, Az. V ZB 74/98 Tz 13). Die gegenteilige Auffassung übersieht ferner, dass der Gesellschafts¬vertrag einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts, selbst wenn in der Form des § 29 GBO geschlossen, jederzeit und zwar auch mündlich oder sogar konkludent geändert werden kann. Sicherheit darüber, dass der Gesellschaftsvertrag zum Zeitpunkt der Eintragung im Grundbuch unverändert besteht, ist daher in der Form des § 29 GBO schlicht nicht zu schaffen. Im Übrigen handelt es sich bei dem unveränderten Fortbestehen des Gesellschaftsvertrages um eine so genannte Negativtatsache. Für das Nichtvorliegen eintragungshindernder Tatsachen hat die Rechtsprechung jedoch Ausnahmen von den strengen Anforderungen des § 29 GBO zugelassen (vgl. Schöner/Stöber, Grundbuchrecht, 14.Auflage,Rn.159).

Auch die Vorlage einer weitergehenden Versicherung an Eides statt der Gesellschafter kann nicht verlangt werden. Die Eidesstattliche Versicherung ist zum Nachweis des Gesellschafterbestandes einer GbR. im Gesetz nicht vorgesehen. Weder der Notar, noch das Grundbuchamt sind daher im Grundbuchverfahren zur Abnahme einer Versicherung an Eides statt zuständige Stelle (vgl. Tröndle/Fischer, StGB, 53. Auflage 2006, § 156 Rn. 4). Die Abgabe einer falschen Erklärung ist mithin im Grundbuchverfahren nicht mehr und nicht weniger strafbewehrt als eine einfache Erklärung. Ihre besondere Beweiswirkung entfaltet die Eidesstattliche Versicherung nämlich nur in den gesetzlich vorgesehenen Fällen, nur in diesen Fällen sind Falschangaben daher über § 156 StGB strafbewehrt (vgl. Tröndle/Fischer, StGB, 53. Auflage 2006, § 156 Rn. 2).

Abschließend meine Frage ist dies in dieser Art durchsetzbar? Es handelt sich zwar in der Folge, um eine Mobilisierung des Bodens in gewissem Umfang, was aber ja erlaubt ist im Rahmen der GbR.

Mit freundlichen Grüßen
plavix
plavix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2010, 20:09   #6
Anagrom Ataf
Moderator
 
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Beiträge: 21.481
Zitat:
warum sollte ein Notar bemüht werden, wenn ich richtig verstanden habe sollte dies aus verschieden Gründen nicht mehr notwendig sein.
Schon wegen § 29 Grundbuchordnung.
Zitat:
Reicht es nicht, dass z.B. ich als Geschäftsführer der GbR. anwesend bin. Durch die interne Beauftragung habe ich ja diese Befugnis.
Wenn Sie die Rechtsverhältnisse durch öffentlich beglaubigte Urkunden wie eine Bietungsvollmacht in dieser Form nachweisen können, können sie auch allein hingehen.
Zitat:
Die GbR. soll nur in Ihren eigenen Namen eingetragen werden im Grundbuch, ohne die Angaben der Beteiligten der Gbr und ihrer Anteilsverteilung!
Dazu § 47 Absatz 2 Grundbuchordnung.

Ob Sie ein Grundbuchamt finden, das auf die Eintragung der Gesellschafter und Formerfordernisse verzichtet??? Ich kenne jedenfalls keins, bei dem das gemacht würde. Der BGH traf eine fragwürdige Entscheidung, die die Grundbuchämter schon aus Formgründen nicht in der erhofften Weise umsetzten und durch das Gesetz zur Einführung des elektronischen Rechtsverkehrs und der elektronischen Akte im Grundbuchverfahren sowie zur Änderung weiterer grundbuch-, register- und kostenrechtlicher Vorschriften sind die Weichen auch in § 47 Grundbuchordnung auch anders gestellt.
__________________
Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll.
Anagrom Ataf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2010, 21:29   #7
plavix
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Lächeln Hallo Anagrom Ataf

Hallo Anagrom Ataf,

die Lösung immer eine Fata Morgana so nahe und doch so fern!
Halt Anagrom Ataf!

Zitat:
§ 29 GBO
(1) Eine Eintragung soll nur vorgenommen werden, wenn die Eintragungsbewilligung oder die sonstigen zu der Eintragung erforderlichen Erklärungen durch öffentliche oder öffentlich beglaubigte Urkunden nachgewiesen werden. Andere Voraussetzungen der Eintragung bedürfen, soweit sie nicht bei dem Grundbuchamt offenkundig sind, des Nachweises durch öffentliche Urkunden.
(2) (weggefallen)
(3) Erklärungen oder Ersuchen einer Behörde, auf Grund deren eine Eintragung vorgenommen werden soll, sind zu unterschreiben und mit Siegel oder Stempel zu versehen.
Würde da nicht ein Schreiben mit einer beglaubigten Unterschrift aus einen
Rathaus genügen?


Zitat:
Mein Zitat:
Reicht es nicht, dass z.B. ich als Geschäftsführer der GbR. anwesend bin. Durch die interne Beauftragung habe ich ja diese Befugnis.
Dein Kommentar:
Wenn Sie die Rechtsverhältnisse durch öffentlich beglaubigte Urkunden wie eine Bietungsvollmacht in dieser Form nachweisen können, können sie auch allein hingehen.
Ich könnte mir da ein sozusagen formloses Schreiben vorstellen.

Bietervollmacht
Ich Geschäftsführer Name der ….GbR. , Ort bestätige hiermit in der Ausführung meiner
Stellung als Geschäftsführer, die Befugnis zu haben stellvertretend für die …GbR., Ort
die nur einen mündlichen Gesellschaftvertrag hat Zeichnungsbefugt zu sein
Unterschrift Ort
Beglaubigt durch ein Rathaus oder durch einfache Unterschriftbeglaubigung des Notars

Zitat:
Zitat:
Die GbR. soll nur in Ihren eigenen Namen eingetragen werden im Grundbuch, ohne die Angaben der Beteiligten der Gbr und ihrer Anteilsverteilung!

Dazu § 47 Absatz 2 Grundbuchordnung.
Zitat:
§47 GBO
(1) Soll ein Recht für mehrere gemeinschaftlich eingetragen werden, so soll die Eintragung in der Weise erfolgen, daß entweder die Anteile der Berechtigten in Bruchteilen angegeben werden oder das für die Gemeinschaft maßgebende Rechtsverhältnis bezeichnet wird.
(2) Soll ein Recht für eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts eingetragen werden, so sind auch deren Gesellschafter im Grundbuch einzutragen. Die für den Berechtigten geltenden Vorschriften gelten entsprechend für die Gesellschafter.
BGH, 04.12.2008 - V ZB 74/08
a) Die Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR.) kann unter der Bezeichnung in das Grundbuch eingetragen werden, die ihre Gesellschafter im Gesellschaftsvertrag für sie vorgesehen haben.

b) Sieht der Gesellschaftsvertrag keine Bezeichnung der GbR. vor, wird die GbR. als "Gesellschaft bürgerlichen Rechts bestehend aus …" und den Namen ihrer Gesellschafter eingetragen.

c) Leitet die GbR. ihr Recht aus einer Gerichtsentscheidung ab, genügt deren Rubrum als Nachweis ihrer Identität und der Vertretungsbefugnis des handelnden Gesellschafters. Zusätzliche Nachweise können nur verlangt werden, wenn konkrete tatsächliche Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass sich nach Erlass der Gerichtsentscheidung Veränderungen bei Namen, Gesellschafterbestand oder Vertretungsbefugnissen ergeben haben; der bloße Zeitablauf genügt als Anhaltspunkt nicht.
GBV § 15

Ja ehrlich das verstehe ich jetzt nicht! Ist § 47 GBO nicht konträr zu diesem Urteil?

Der BGH hat ja nicht gesagt, dass der Name der Gesellschaft nach Belieben,

noch zu den Namen der Gesellschafter angegeben werden kann, sondern eben

nur den Namen der GbR. die die Gesellschafter vorgesehen haben.

Zitat:
Ob Sie ein Grundbuchamt finden, das auf die Eintragung der Gesellschafter und Formerfordernisse verzichtet??? Ich kenne jedenfalls keins, bei dem das gemacht würde. Der BGH traf eine fragwürdige Entscheidung, die die Grundbuchämter schon aus Formgründen nicht in der erhofften Weise umsetzten und durch das Gesetz zur Einführung des elektronischen Rechtsverkehrs und der elektronischen Akte im Grundbuchverfahren sowie zur Änderung weiterer grundbuch-, register- und kostenrechtlicher Vorschriften sind die Weichen auch in § 47 Grundbuchordnung auch anders gestellt.
Ist dann die Entscheidung des BGH, wenn ich es so sagen darf nichts, vielleicht gar nichts Wert?

Mit freundlichen Grüßen

plavix

Geändert von plavix (18.05.2010 um 21:32 Uhr)
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Alt 18.05.2010, 21:42   #8
Anagrom Ataf
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Zitat:
Würde da nicht ein Schreiben mit einer beglaubigten Unterschrift aus einen
Rathaus genügen?
Nein. Mit Ausnahme von hessen wird man auch keine Unterschriftsbeglaubigung bekommen, die nicht vom Notar stammt.
Zitat:
Ich Geschäftsführer Name der ….GbR. , Ort bestätige hiermit in der Ausführung meiner
Stellung als Geschäftsführer, die Befugnis zu haben
Eine Eigenbestätigung? Wertlos.
Zitat:
Ist § 47 GBO nicht konträr zu diesem Urteil?
Nun, die Gesetzesänderung kam nach der BGH-Entscheidung, aber auch schon vorher war der BGH insoweit sehr umstritten und die Grundbuchämter trugen weit überwiegend die Gesellschafter ein.
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Anagrom Ataf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2010, 21:51   #9
plavix
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Beiträge: 64
Hallo Anagrom Ataf,

Zitat:
Eine Eigenbestätigung? Wertlos.
Ist aber die Form der öffendliche Beglaubigung der Unterschrift ausreichend?

Mit freundlichem Grüß

plavix
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Alt 18.05.2010, 21:53   #10
Anagrom Ataf
Moderator
 
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Eine notarielle Unterschriftbeglaubigung genügt, aber auch die nutzt bei einer wertloseen Eigenbestätigung nichts.
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Anagrom Ataf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2010, 22:01   #11
plavix
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Hallo nocheinmal Anagrom Ataf,

vielen Dank für die Antwort. Ich werde weiter über die Form einer GbR. und

Mobilisierung des Bodens träumen und nachdenken!

Ich wünsche auch Ihnen in diesem Zusammenhang eine gute Nachtruhe!

Danke noch einmal!

Mit freundlichen Grüßen

plavix
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Alt 19.05.2010, 08:16   #12
plavix
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Lächeln Guten Tag!

Einen guten Tag an alle Leser,


ja jetzt habe ich mal noch einmal darüber nachdacht /geschlafen.


Also reicht ja möglicherweise, dann ein Bestätigungschreiben einer GbR. in

der 2 Personen die bestehende GbR. bestätigen und deren Namen und Sitz

herausstellen und in der Person x bestätigt wird als Geschäftsführer mit

Prokura ergo auch mit einer Bietervollmacht ausgestattet ist.

Das Ganze von den Gründern der GbR. unterzeichnet und dies Unterschrift

notariell beglaubigt.



Ich möchte einmal fragen, warum muss es der Notar sein (Kostenfrage)

und kann nicht durch das Rathaus, den Pfarrer geschehen?



Eigentlich bedarf es ja laut BGB keiner besonderen Form der Gründung sprich

schriftlich, mündlich. In der Folge kenne ich:(auch keine Verpflichtung sich

schriftlich auf etwas einzulassen. Wie es dennoch hier erforderlich ist um zum

Ziel zu kommen.


Kann die GbR. eigentlich auch von 2 Ltd.´s gegründet werden?


Mit freundlichen Grüßen
plavix
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Alt 19.05.2010, 16:47   #13
Lamm
Forenabhängiger :-)
 
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Zitat:
Zitat von plavix Beitrag anzeigen
Eigentlich bedarf es ja laut BGB keiner besonderen Form der Gründung sprich

schriftlich, mündlich. In der Folge kenne ich:(auch keine Verpflichtung sich

schriftlich auf etwas einzulassen. Wie es dennoch hier erforderlich ist um zum

Ziel zu kommen.
Richtig, die GbR kann formfrei gegründet werden. Darin steckt auch das Problem. Sie kann ebenso formfrei verändert werden (Gesellschafter können aussteigen bzw. neue eintreten). Daher kannst Du nicht nachweisen, dass der Gesellschafterbestand unverändert ist.
Einzige Lösung: Gründung der GbR im Versteigerungstermin.
Lamm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2010, 19:35   #14
UHU-1
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Zitat:
Zitat von plavix Beitrag anzeigen
Ich möchte einmal fragen, warum muss es der Notar sein (Kostenfrage) und kann nicht durch das Rathaus, den Pfarrer geschehen?
Nach dem Beurkundungsgesetz ist nur der Notar zur öffentlichen Beglaubigung berufen - Ausnahmen sind landesrechtliche Bestimmungen wie z.B. in Hessen - wie bereits gepostet -
Eigentlich bedarf es ja laut BGB keiner besonderen Form der Gründung sprich


Zitat:
Kann die GbR. eigentlich auch von 2 Ltd.´s gegründet werden
Im Prinzip schon, aber hierfür sind die geeigneten Vertretungsnachweise erforderlich. Ist ne Kostenfrage (Übersetzungen, Zwischenbeglaubigungen wären erforderlich)
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Lesen ist eine Tugend, die man erst einmal lernen muss. Textverständnis ist hierbei kein zwingendes Erfordernis.

PN´s sind zwecklos, da Funktion ausgeschaltet und auch grundsätzlich nicht beantwortet werden.
UHU-1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2010, 21:04   #15
plavix
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Daumen hoch Vielen Dank für eure INFO an alle!

Hallo Lamm und UHU-1,

ich danke für eure Infos!


Hi Lamm Sie schreiben:
Zitat:
Richtig, die GbR kann formfrei gegründet werden. Darin steckt auch das Problem. Sie kann ebenso formfrei verändert werden (Gesellschafter können aussteigen bzw. neue eintreten). Daher kannst Du nicht nachweisen, dass der Gesellschafterbestand unverändert ist.
Einzige Lösung: Gründung der GbR im Versteigerungstermin.
Selbst wenn ich die GbR. in der Verhandlung gründen sollte ist eine sozusagen Garantie für das Grundbuchamt, dass es keinen Gesellschafterwechsel gibt nach der Verhandlung nicht gegeben.

Eigentlich nicht einzusehen, dass etwas formfrei ist und dennoch mehrfach verschiedenster Form bedarf im Rechtsverkehr.

Wenn ich Anagrom Ataf richtig verstanden habe, müsste jeder Gesellschafterwechsel auch über Notar dem Grundbuchamt angezeigt werden in Zukunft.

Einerseits verstehe ich das, dass das Grundbuchamt eine Berichtigung verlangt, wenn sich etwas ändert anderseits war / bin ich eben der Meinung, dass das gerade im Falle der GbR. nicht nötig ist wegen des Faktes, dass die GbR. der Inhaber ist und nicht die im Innenverhältnis stehenden Gesellschafter.

Steht eigentlich im BGB, dass wenn eine GbR. einmal im Grundbuch eingetragen ist, dass man die Gesellschafteranzahl und deren Identität immer up to date halten muss?

ZVGPROFI hatte darauf auch hingewiesen. Ich DANKE!

Hi UHU-1 ich habe gesehen, dass auch in Rheinland Pfalz in Bürgerbüros Unterschriften beglaubigt werden! Also gehe ich auch mal davon aus, dass das mit den Länderbestimmungen so ist ich danke für Ihren Hinweis auch.

Wenn es so ist, dass eine GbR. von 2 LTD´s gegründet werden kann, läge dann nicht eine GbR. ohne Durchgriffshaftung auf das private/gewerbliche Vermögen vor. Selbstverständlich im Rahmen der auch möglichen Durchsgriffshaftung die bestehen laut eng. Gesetzt und auch deutscher Rechtsprechung wie sie z.B. auf die GmbH seit geraumer Zeit auch vom BGH immer geurteilt wird.

Sie schreiben noch folgendes:
Zitat:
Im Prinzip schon, aber hierfür sind die geeigneten Vertretungsnachweise erforderlich. Ist ne Kostenfrage (Übersetzungen, Zwischenbeglaubigungen wären erforderlich)
Ich möchte fragen, wann und für wen sind diese Unterlagen nötig?


Mit freundlichen Grüßen
plavix
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